Lørdag 7.september avholdes årets klubbmesterskap på landevei.
Øvelsen er individuell tempo i Maridalen.
Du er her
Rye i fellesstarter - er vi egentlig fra samme klubb???
Av André Jonassen, 18. august 2010 - 10:49
Forum:
Hei,
jeg kjørte ØR på søndag og selv om det var mye folk i feltet la jeg spesielt merke til en ting i starten av rittet.
To Rye ryttere går i brudd sammen med to ryttere fra en annen klubb. Sant skal sies at sannsynligheten for at dette bruddet skulle gå inn hadde rimelig dårlige odds.
MEN, når tre andre Rye ryttere setter seg fremme i feltet og setter igang rulle for å kjøre inn bruddet til sine klubbkamerater er det i hvert fall helt umulig.
Dette er en stor tragedie, og de ryttere fra andre klubber som fikk med seg denne situasjonen satt og lo høyt i feltet. Jeg fikk flere spørsmål om hva i all verden er det de driver med.
Håper vi kan jobbe sammen på de siste rittene som er igjen i år, for dette var skikkelig flaut!!!
André
- Logg inn for å skrive kommentarer
Fellesstarttaktikk
Andrè tar opp eit viktig tema, og eg har fulgt med på denne diskusjonen i andre trådar på forumet og også diskutert tilsvarande saker før.
Ein må skilja mellom amatørar/turryttarar og eit organisert/profflag under samla leiing og med samme taktiske mål og kunnskapsnivå. I eit proffritt så ville jo dette ført til denging med framhjul etter målgang og buksevann på lagmøtet samme kveld. Om ein syklar ritt saman med folk ein aldri har snakka med, eller veit kva desse er kapable til, så blir situasjonen ein annan. Likevel er det mange generelle prinsipp ein kan benytta seg av i denne situasjonen.
Me diskuterer eit firemannsbrudd med to Rye-ryttarar, og me antar også at dei bak i feltet sit med denne informasjon. To mann i firemannsbrudd er jo heilt perfekt. Rye har overtaket, og har veldig gode sjansar for å kunna utnytta denne situasjonen. Den svakaste av dei to kan for eksempel gjera ein hardare jobb og samtidig kvila den sterkaste, evt så står dei to veldig godt rusta til å svara på angrep og kontraangrep frå dei to andre i bruddet. Me snakkar sjølvsagt om ein situasjon der dei nærmar seg mål og dei fire har ein fair sjanse til å halda unna. Likevel er det ikkje så interessant kva dei gjer i front, sidan problemet i dette tilfellet er kva dei bak bestemmer seg for å gjera.
Til sitt forsvar så har ryttarane bak skulda på at bruddet ikkje kom til å halda inn, og at dei Rye-ryttarane i front sikkert ikkje var sterke nok til å vinna. Fram til Rye-ryttarane har ramla av bruddet eller er bekrefta å ha gitt opp, så skal ingen Rye-ryttarar anta at dei to i bruddet er for svake. Det er nemleg heilt umogleg å uttala seg om.
Ryeryttarar bak i feltet kan slappa av, ta seg litt Maxim og evt sabotera forsøk på å køyra inn bruddet. Dette gjer ein ved å legga deg heilt i front av feltet, og berre vispa når du får føring. Det er effektivt, og veldig demotiverande for dei andre klubbane. Dette er som regel akseptert i eit turritt, og andre ryttarar blir evt berre irriterte (men skjønnar jo at dette blir gjort for å hjelpa lagkameratar). Først når andre klubbar eventuelt har køyrt inn Rye sine ryttarar, så er det din jobb å bruka alle kreftene dine på å senda ein ny Ryemann i brudd (altså deg).
Unnskyldning nummer to var at Ryeryttarane bak i feltet hadde veldig gode bein. Då får du evt gjera heilhjerta forsøk på å støta deg opp til bruddet, og bruka kreftene dine der. Eller bli med gratis opp til bruddet om nokon andre støtar. Om du støtar og får med deg feltet så gir du sjølvsagt opp med ein gong. Om du skal støta så gjer du det med fullt trøkk frå 10-15 posisjon i feltet og pøser på med det du har av krefter for å få luke. Å støta frå front eller berre gradvis auka farten er berre sløsing med krefter og krefter spart for andre klubbar.
Dersom bruddet hadde blitt køyrt inn, så er det opp til dei bak å sørga for å vera nestemann i brudd, ikkje bruka krefter i ein situasjon der du faktisk har lov å spara krefter.
Det er ikkje lett å å ha ein samla strategi for alle Rye-ryttarane, men akkurat denne situasjonen er ganske klar. Neste gong bør du først tenka på kva du hadde følt om Ryetoget nøytraliserar firemannsbruddet du sit godt plassert i.
Jasså var det Rye ryttere som
Jasså var det Rye ryttere som kjørte inn bruddet til meg og Emil. Eller skjedde det flere ganger? :O
Det kan være en ide at om noen ønsker å kjøre sammen prater sammen før rittet. Det er jo ufattelig mye mere morro og kjøre litt organisert enn at bare alle tenker på sin egen tid. Skulle nesten vært en egen gruppe for de som vil kjøre turritt på den måten.
http://www.mariusheier.no
Er dette bruddet til blant
Er dette bruddet til blant andre Marius Heier, ca. 55 minutter fra startmatta?
Noe av problemet under ØR vil jeg tro var at i starten av rittet var det mye store omrokkeringer i det store feltet, slik at det ikke var helt lett å orientere seg om det i det hele tatt var gått et brudd til enhver tid. Og da evt. hvem som satt i det og hvilken klubbtilhørighet de hadde, om noen. Selv forhørte jeg meg med en klubbkamerat som satt i fronten da jeg selv omsider beveget meg framover. Men det er jo ikke alltid mulig å få denne, og om så, korrekt informasjon om status under en rittsituasjon... Med 55-60 Ryeryttere i feltet syns i alle fall ikke jeg at det er helt enkelt å holde seg tilstrekkelig orientert fra start til mål til å alltid ta "korrekte" beslutninger.
Ble det kommunisert på noen måte til de tre rytterne i rulla om at det var gått Ryeryttere i brudd der og da? Forøvrig er vel ikke Rye kjent for å terpe så veldig mye på taktikken i fellesstarter, og det kan ikke forventes at den gjennomsnittlige turrytter skal vite, eller kanskje i det hele tatt, bry seg om taktikk i et turritt. I alle fall ikke når det nå nærmest er pålagt å ha klubbtilhørighet for de som ønsker å delta i flere ritt gjennom sesongen, og skrevne eller uskrevne regler for klubbtaktikk i fellesstart ikke kommunisers fra noe hold til det enkelte klubbmedlem. Eller tar jeg feil?
Etter at jeg fikk kjeft i STORE BOKSTAVER av Cato Rokne ved noe som kunne ligne et "mellombrudd" senere i nevnte ritt, sitter jeg selv med enkelte spørsmål når det gjelder detaljer rundt klubbtaktikk. For eksempel; Hvor går grensen for å ikke prøve å bli med klubbkamerater i jakten på teten? Er det aldri lov, selv om de går fra pulje 2, 3, 4 eller enda lenger ned? Er det lov hvis de vil representere mindre enn 30%, 20%, 10%, 5% av teten om de skulle klare å hente denne inn? Tipper det er flere ferske og halvferske syklister i Rye som også sitter med disse eller liknende spørsmål, som vi faktisk gjerne skulle ha besvart. Noen? :-)
Neste fellestartritt er vel kanskje for de fleste Oslo Sykkelfestival. Selv syns jeg det hadde vært moro å kjøre klubbtaktikk i dette rittet, men jeg har likevell full forståelse for at andre sikkert har lyst til å kjøre turrittet så godt de kan for å oppnå så god tid og plassering som mulig for sin egen del.
Turryttere som kjører alt fra
Turryttere som kjører alt fra ingen til 2-3 fellesstarter pr sesong kan sikkert ha så mye taktikkprat som mulig før start,
men i et felt på flere hundre personer så er det faktisk på grensen til umulig å vite hvem som er hvor UTEN bruk av komunikasjon mellom ryttere / ledere, noe annet er å dra proffdrømmer litt vel langt !!
Nå vi kjørte inn teten ca 15km før mål, så satt ikke vi med noen info HVEM som satt i front, det kunne vært 10 Ryeryttere for alt det vi viste, 10 Ryeryttere som vi (i et tenkt tilfelle) da hadde spolert mange sjanser for!
tror vi bør skille tdf og Øyern rundt litt :-))
~Fuji~
Sykkeltaktikk
Hei Marius,
Jeg er helt enig i at man må ikke blande sammen turritt med TdF, men litt grunnliggende sykkeltaktikk er allikevel greit å vite slik at man kan øke sine egne sjanser til en seier eller en god plassering selv i et turritt.
Å kjøre inn klubbkamerater som ligger i tet er noe man må unngå hvis det medfører at man tauer med seg (hoved)feltet. Det er to grunner til dette. 1. Sannsynligheten for at et klubbmedlem går av med seieren er stor hvis bruddet går inn. 2. Dine sjanser til å komme til målstreken med gode bein og dermed sykle for en god plassering øker hvis holder deg rolig i hovedfeltet. Eventuelt seier hvis bruddet ble kjørt inn. Dermed er dette en "vinn-vinn" situasjon for deg! Hentes bruddet inn igjen av egne klubbkamerater med feltet på slep så er det taktisk sett ren sløsing av krefter. Faktisk er dette med på minimere sjansen for at en Rye-rytter kan vinne! Hvis man allikevel vil være med i bruddet så må man som Tore skriver støte hardt og brutalt og helst sykle opp til bruddet alene. Alternativet er som sagt at man blir liggende i hovedfeltet og lar andre klubber gjøre jobben.
Fra 2, 3, og 4 pulje gjelder ikke dette etter mitt skjønn hvis du mener puljer bak hovedfeltet.
Du nevner ulike antall prosent av teten for å avgjøre hvorvidt man skal kjøre inn bruddet. Rent statistisk gitt at alle ryttere har samme sannsynlighet for å vinne så bør du ikke få med deg mer enn 1 rytter i et utbruddforsøk for å prøve å nå teten fra hovedfeltet. Får du med deg flere ryttere opp til tet så synker sannsynligheten for at klubben skal gå av med seieren, men gitt at bruddet går inn så har du fått en muglighet til seier. Dette må dog ses i sammenheng med at hvis hovedfeltet er stort og det begynner å minke på Rye-ryttere som kan sakke farten i feltet så vil det med større sannsynlighet hente inn bruddet. I tillegg er det en rekke andre faktorer man kan finne på å trekke inn her, så dette blir mer og mer synsing...
Tidligere i tråden ble det nevnt at man ikke viste at det var Rye-ryttere som var gått i bruddet, men tydeligvis var det noen fra Rye i hovedfeltet som viste det. Da mener jeg det er fair å kjøre fram til klubbkameratene og gjøre dem oppmerksomme på det hvis de er med på å taue inn bruddet. Til syvende og sist så er det jo opp til en selv hva man velger å gjøre og som tidligere nevnt så er det "bare et turritt" slik at takhøyden for hva man gjør er stor. Det viktigste er å ha det gøy på sykkelen!!
Til slutt vil jeg nevne et vellykket Rye-brudd som resulterte i seier og tredjeplass. Rune Holden og Sten Engrav klarte sammen med en tredje rytter å smyge seg unna hovedfeltet i Ceresrittet klasse M30-39 i 2006. Det var mange Rye-ryttere i feltet og da bruddet gikk gjorde de resterende Rye-rytterne alt for å roe ned feltet slik at bruddet gikk inn noe de altså klarte!
Så essensen er at hvis du ønsker å øke dine egne sjanser noen gang til å komme i brudd som holder helt inn, så må du være lojal ovenfor dine klubbkamerater og ikke kjøre dem inn. Dermed så øker såvel klubbens som dine egne sjanser til å gå av med en seier i et ritt en gang!
Sykkelhilsen
Erik J.
Erik J:
Takk for et godt svar og dine utfyllende meninger. Jeg syns dette er et svært interessant tema, både generelt og i forhold til Rye spesielt :-)
Jeg er inneforstått med grunnregelen om å ikke kjøre inn medlemmer med samme klubbtilhørighet som sitter i et mindre tetfelt sett ut fra et taktisk ståsted, under forutsetningen at formålet med det aktuelle rittet er å oppnå en så høy enkeltplassering på én eller flere klubbmedlemmer i et frontbrudd. Dette er heller aldri noe jeg bevisst har gjort, eller forsøkt å gjøre, uavhengig av rittets status.
Om man bør fritt kunne velge å gi beng i normen når det gjelder turritt uten andres sure miner, hvis ingenting annet er avtalt på forhånd, har jeg foreløpig ingen bestemt mening om. Turritt faller liksom for meg litt mellom trimritt og for eksempel Norgescupen. For meg blir turritt mer en festdag hvor formålet er å kose seg med det man liker å gjøre, og evt. kjøre litt avtalt spill med enkeltpersoner eller grupper om det passer seg slik. Personlig ble jeg i alle fall ikke det minste sur eller ergelig da tetfeltet med flere Ryeryttere, inkludert meg selv, ble innkjørt ved hjelp av andre Ryeryttere på tampen av helgens Øyeren Rundt. Jeg ofret det faktisk ikke en tanke. Litt kriging og styrkemåling inad mellom Ryerytterne i turritt, fellesstart er muligens bare bra, så lenge det likevel er lagtemporittene, hvor det kjøres taktikkmøte fra lederne på forhånd, som settes opp som satsningsritt i denne klubben.
***Bare ett par kommentarer for å klargjøre de situasjonene jeg ble usikker på når det gjelder "gjeldende klubbtaktikk";
1. Jeg mente ikke "brudd" fra pulje 2, 3 eller 4 nødvendigvis bak "hovedfeltet"(gitt at hovedfeltet er feltet med til enhver tid flest ryttere), men bak tetfeltet.
2. Jeg mente prosentvis fordeling av Ryerytter i et mulig fremtidig tetfelt bestående av opprinnelig tetfelt + innhentende utbrudd fra pulje 2, før man bestemmer seg for å gå med eller ikke, gitt at bruddet fra pulje 2 bak tetfeltet (innholdene Ryemedlemmer) går for å prøve å hente igjen tetfeltet i to forskjellige settinger: A: Det opprinnelige tetfeltet inneholder Ryeryttere. B: Det opprinnelige tetfeltet inneholder ikke Ryeryttere.
Grunnen til akkurat disse to vinklingene fra min side er at det, som Cato reagerer på her, var en situasjon under Øyeren Rundt hvor det ligger et tetfelt bestående av 7-10 ryttere uten Ryeryttere et godt stykke foran pulje 2(hvor jeg sitter) bak tetfeltet. Så reiser to Ryeryttere seg fra pulje 2, og i dette tilfellet får de med en rytter fra en annen klubb i samme slengen. Jeg vet ikke om intensjonen til de to Ryerytterne er å optimistisk prøve å alene innhente et sterkt kjørende tetfelt og slåss om seieren ved målgang, eller om det var snakk om en fartsøkning hvor de ønsket flere sterke ryttere med seg for å øke sjansene for å hente igjen bruddet/tetfeltet. Min umiddelbare reaksjon under rittsituasjonen da de fikk litt avstand, var å bli med på fartsøkningen( eller å bli med "opphentingsbruddet" om du vil) for å tynne ut egen pulje, for således å øke sjansene for egen eller Ryeseier, og ikke minst for å prøve å hente inn et sterkt kjørende tetfeltet hvor det ikke befant seg Ryeryttere.
For å kaste inn enda ett regnestykke mens jeg først er i gang med taktikkfunderinger: Hva om det for eksempel befinner seg et brudd(som nå altså er tetfeltet) på 5 mann, hvorav for eksempel én er fra Rye. Hva da hvis det går ett nytt brudd fra etterfølgende felt med X antall ryttere, hvor man selv er eneste Ryerytter. Når skal man bli med, og dermed risikere å dra med seg(eller i det minste opp farten til) flere, og når skal man la være og dermed kanskje tynne ut Ryesjansene på den måten igjen.
Nå blir jo regnestykkene over svært forenklede i forhold til en dynamisk rittsituasjon da det fins andre, kanskje eller kanskje ikke, avgjørende faktorer som for eksempel dagsform til involverte ryttere, antall klubbmedlemer fra en og samme konkurrerende klubb i både tet, eventuelle mellombrudd og pulje 2(og da igjen sett i forhold til fordelingen av ryttere fra egen klubb i de ulike grupperingene), vind, størrelse på brudd, felt og puljer, lengde på ritt, avstand til mål, er det bakkeklatrere fra egen eller andre klubber involvert vs. tempospesialister sett i forhold til gjenstående løypetrase til enhver tid etc, etc.. Men jeg er nå en gang nysgjerrig av natur, og akkurat sykkeltaktikk hadde jeg ikke hatt noe i mot å bli bedre på :D
For ordens skyld: fra *** og ned tenker jeg på hva som er taktisk lurt for å oppnå en seier til et klubbmedlem, uavhengig av om rittypen er trim, tur, cup osv., og gitt at all nevnte informsjon er tilgjengelig for samtlige involverte parter.
Gode tilbakemeldinger
Takk til Tore og Erik for de.
Situasjonen jeg sikter til i utgangspunktet er helt i starten av rittet. Hvor Marius Heier og Unaas får en luke til hovedfeltet. Man trenger ikke radio, taktikkprat, følgesbil, lagkaptein, eller Bjarne Riis for å forstå at i denne situasjonen skal ikke tre Rye ryttere legge seg i front å sette tempo på hovedfeltet og kjøre inn bruddet.
I denne situasjonen er det ikke snakk om at de fire rytterne i brudd har noen store muligheter for å kunne holde helt inn og ta seieren (mine antagelser), men mer om et ønske å vise seg frem eller i hvert fall få fart på feltet bak.
Willy, om feltet bak hovedfeltet kjører inn spiller ingen rolle.
Er fullstendig klar over at det her er snakk om et turritt, og ikke NC, UCI ritt eller Tour de Fance.
Når, om dersom, hvisom en Rye rytter er i brudd i forkant av hovedfeltet er det ingen fra egen klubb som skal sette fart. Heller legge seg i front og få ned farten på feltet, slik at klubbkameraten øker mulighetene sine til seier. Sammen med hva Erik nevner, man kaster ikke bort egene krefter og har selv mer å by på i en spurt eller avsluttning dersom hovedfeltet (ryttere fra andre klubber) kjører inn bruddet.
Marius, vi satt sammen og kjørte inn den første gruppen etter demningen. Der var det ingen Rye ryttere i tetfeltet og dette var helt på sin plass. Strengt tatt burde vil latt andre gjøre en større del av jobben. Slik at vi hadde hatt mer krutt igjen til å henge på opp den siste bakken og inn til mål.
Helt enig med deg Andre i
Helt enig med deg Andre i forbindelse med det bruddet helt i starten der ja der dere definitivt sitter i front og ser hva som skjer, ellers i rittet blir det svært vanskelig uten komunikasjon!
Vi fikk sekundering like etter Yttre Enebakk at vi låg 3.5 minutt etter de helt i front, den fronten kjørte vi jo inn uten å vite hvem som satt der og hvem eventuellt fra vår pulje (fra annen klubb) som kunne blande seg der fremme og spolere en Rye rytters muligheter, regner med du skjønner hvor jeg vil ut fra en slik situasjon .
~Fuji~
Det er vanskeleg å halda
Det er vanskeleg å halda oversikten i eit stort felt, men om du er sterk nok til å setja farten i eit jagande hovudfelt så er du sterk nok til å halda oversikten over kva brudd som har etablert seg. Sjølv om det starta 3-400 i ØR, så er det vel ikkje fleire hundre mann i hovudfeltet i andre halvdel av rittet?
Sjølv med radiokommunikasjon så kan ein ikkje rekna med å få oppdatering på kven som til ei kvar tid er i brudd. I starten av eit fellesstartritt er det ikkje uvanleg med ein drøss med bruddforsøk, og ingen andre enn dei som sit i feltet kan halda oversikt over kva som skjer der. Det er ikkje stort problem å vera oppdatert på kva som skjer i feltet, enten ved å heva blikket litt eller spørja andre ryttarar.
Puljestart/rullekøyring er ein form for lagidrett, eit fellesstartritt er ein individuell disiplin som er uendeleg mykje meir morosamt om ein prøver å gjera det til lagidrett. Sjølvsagt er det umogleg å samkøyra 60 Ryeryttarar, men denne diskusjonen kan kanskje få folk til å vera observante på taktikk neste gong det er aktuelt. Dette kan heva syklinga til eit nytt nivå både når du sjølv er med i ritt, eller neste gong du ser på proffritt frå Stresslessen.
I andre halvdel av rittet så
I andre halvdel av rittet så var det inget hovedfelt Tore, det hadde delt seg i minst 4-5, sansynligvis mere :-)
Gruppe3 kjører inn gruppe2 som sammen kjører inn gruppe1 og minimerer dermed sjansen for ryttere fra egen klubb som satt i gruppe1 til å vinne, dette ville vel aldre skjedd på et mye høyere nivå og med komunikasjon,
men skjer glatt og naturlig i et turritt ....
Det Andre prater om føles jo logisk for de fleste skulle man tro, men tror nok slikt skjer grunnet turrytteres minimale erfaringer med fellesstarter og null komunikasjon før og under rittet.
Slikt kunne jo faktisk luftes/prates om (også) her på forumet, MEN siden Rye er en klubb der det er veldig oppdelt mellom grupper størstedelen av året, så skjer jo ikke det !!
MEN disse trådene som er kommet nå etter Øyern er nok lærerik for de alle fleste, muligens en høydare på dette forumet .......
og sansynligvis en påminner at de som sitter på ting de kunne dele med klubbvenner GJØR dette på forumet .............. og ikke holder kortene tett inn til kroppen eller KUN innad i egen lille gruppe :-)
~Fuji~